Joan Melé

Joan Antoni Melé | “Me daría vergüenza salir en la revista Forbes”

In Blog by Javier Rodríguez Godoy0 Comments

Joan Antoni Melé es ex subdirector de Triodos Bank en España, la primera banca ética del país. Ha sido banquero durante 30 años y descubrió, casi en la jubilación, que unir finanzas y principios no era contradictorio. Lo demostró y en el empeño se ha transformado él mismo: renunció a su pensión y se ha hecho freelance para convencer al mundo, a los empresarios y a los consumidores, que pensar qué y cómo compramos es un acto revolucionario. La conciencia. Nos recibe sonriente en su casa y nos entrevistamos con la brisa del Mediterráneo que sopla hasta su terraza.

¿Qué hacías antes de trabajar en banca ética?

Empecé mi vida laboral como profesor de matemáticas y de física en un colegio. Como no había acabado los estudios hice oposiciones para buscar un trabajo por las mañanas. Me dije: “lo primero que salga y luego ya acabaré de estudiar”.

Salió una caja de ahorros [Catalunya Caixa]. Para mí era provisional, pero luego me gustó tanto, no la caja en sí, sino tratar con la gente a través del dinero (unos por que me lo traían, otros porque me lo pedían), me gustó tanto que me pasé 30 años. Luego, a los 55 años lo dejé para desarrollar la banca ética, primero en Cataluña y luego en toda España.

Y ahora lo acabo de dejar otra vez, hace un año, porque la banca ética (Triodos Bank) funciona muy bien y ya crece muchísimo. Pienso que ahora hay que desarrollarlo en latinoamérica. También pienso que hay muchos empresarios y directivos que puedo intentar convencer para que hagan un cambio de conciencia, un cambio personal, y que a través de su empresa o de su trabajo ayuden a cambiar el mundo.

Ahora me dedico a esto: a dar talleres de conciencia, que les llamo. Durante uno o dos fines de semana convivimos y reflexionamos acerca de uno mismo, acerca del sentido de la vida y acerca del sentido del trabajo. Esto es lo que estoy haciendo ahora. Y escribiendo algún que otro libro.

Has dicho alguna vez que ser director de una sucursal era como un confesionario…

Es cierto. En esos 30 años que estuve en banca, 25 estuve como director de diversas oficinas y si a ti te interesa la gente, al hablar con las personas con verdadero interés por ellos, a parte del tema monetario, con un interés humano, la gente también te toma confianza. Se abre y te cuenta sus problemas, sus necesidades, su vida. Y a veces cosas muy íntimas.

O sea, te tienen por un consejero, más allá del dinero. Recuerdo, los primeros años, que había ayudado a escribir cartas a gente que no sabía escribir o a leerles la carta de un familiar. Te tenían como una persona de confianza y esto era muy bonito. Asesorabas en muchos ámbitos, no sólo puramente económico. Por eso decía que es como un confesionario. Si tú realmente eres una persona confidencial y te interesas por la gente, la gente se abre y te cuentan sus vidas y sus problemas. Y esto es lo bonito.

Joan, ¿cómo está el mundo?

El mundo yo ahora lo veo de dos maneras. Por una parte, a veces veo como unas ruinas, un montón de escombros o cenizas humeando. Pero por otra parte también veo un nuevo futuro que está emergiendo con muchísima ilusión, fuerza, luz, y esto me hace recordar un texto del Bhagavad guita, de los orientales, que decía que lo primero que ves cuando haces fuego es que se desprende humo y ceniza, pero es imprescindible que surja el humo para que se desprenda la luz.

Y normalmente no nos fijamos en la luz. Vemos la ceniza y el humo. Yo ahora veo un momento de muchísima luz. Hay un renacer de la conciencia, renovado. La conciencia sobre lo que es el ser humano, sobre el sentido de la vida, una nueva espiritualidad, empresarios que quieren hacer su trabajo con conciencia. Ya no solo para ganar dinero sino para el bien de la Humanidad. Incluso hay científicos que están yendo más allá de la ciencia buscando una espiritualidad más allá de la ciencia. Por tanto veo humo y ruinas, pero veo un futuro que está saliendo con mucha fuerza y es por el que yo voy a luchar.

¿Qué significa que el el 1% de la población mundial tenga la riqueza del 99%?

Esto me parece un absurdo, no tiene sentido, en primer lugar. Es absurdo y es inmoral. Esto es algo que no se puede permitir. Me encantaría no tener que prohibir o que sancionar esto, me encantaría conocer a alguien de este 1% y decirle: “¿para qué lo quieres? ¿Qué te pasa? Eres un ser humano, te vas a morir, y habrás acumulado riqueza en tu vida, ¿y qué sentido habrá tenido tu vida?”.

La gente que es capaz de ganar dinero es gente que tiene grandes capacidades. “Qué lástima que no seas capaz de dedicarlo a que el mundo esté mejor”, le diría. Me parece una barbaridad y no debería permitirse. Están saliendo casos de corrupción, paraísos fiscales. Bueno, un 1% tiene el 99% pero es porque a nivel político y social se está permitiendo. Hay que hacer un cambio radical del sistema financiero y del político y no permitir que esto pase. Esto es una inmoralidad porque si hablas de números, “mira, el 1% tiene el 99%”, esto significa que más de 3.000 millones de personas en la Tierra, más de la mitad de la población, está pasando hambre y vive muy mal. Esto no se puede tolerar.

Yo me pregunto esto: el que lo tiene, ¿pero qué le pasa que quiere acumular tanto? ¿Para qué quieres esto? No lo vas a utilizar en tu vida. Estos que salen en las revista Forbes igual viven amargados. Qué absurdo, ¿no? Lo veo absurdo, inmoral e intolerable.

¿Qué es el dinero?

El dinero es relación entre las personas. Dinero es relación, intercambio. Hay un principio básico en la economía que yo le llamo en mis libros “principio de dependencia mutua”. Nos necesitamos unos a otros, para lo que sea. Unos llevan un camión, los otros hacen pan, los otros llevan un huerto y necesitamos unos de otros. Economía es esto. Los seres humanos, trabajando, ayudamos a cubrir las necesidades de todos. Pero de todos.

Esto para mí debería ser la economía. Y el dinero es un medio para hacer este intercambio. El dinero permite que puedas cambiar lo que estás haciendo, sea un producto o sea un servicio, cuando lo necesites por aquello que necesites. El dinero está bien, yo creo que es un gran invento.

Es importante saber que el dinero nace en los templos. Por lo que sé, 7.000 años antes de Cristo ya hay monedas en los templos y siempre tenían un carácter sagrado. ¿Por qué? Porque van a relacionar a seres humanos y se considera que el ser humano es algo sagrado. Y el dinero también es sagrado. Es decir, cuando utilizas el dinero te vas a relacionar con alguien.

A veces a los jóvenes y a los profesores les propongo que un día vayan juntos a hacer compras. Venga, vamos a coger un paquete de café, pero vamos a mirar todos los paquetes de café: dónde se han hecho (Colombia, Brasil). Vamos a imaginar la gente que está trabajando allí. O un paquete de arroz o de azúcar. ¿Es ecológico? ¿Dónde se ha hecho? El que está trabajando, ¿vive dignamente? ¿Puede vivir con su familia?

Utilizar el dinero es pensar en todo esto. ¿Esto es un transgénico? ¿Se está haciendo con pesticidas y productos químicos que van a quemar la Tierra y nuestra salud? Dinero es relación entre las personas, relación con el planeta. Por tanto, hay que hacerlo siempre con conciencia.

Siempre que usamos el dinero afectará a los demás, afectará al planeta y me afectará a mí mismo cuando lo uso. Hay que poner conciencia en ello.

La imagen de los bancos está muy deteriorada. ¿Cuál es su función en la sociedad?

Un banco es un intermediario para que el dinero circule. Si tú tienes una parte del dinero, de momento todo no lo vas a necesitar, aunque hay gente que dice “es que yo sólo tengo la nómina mensual”. Da igual. Si cobras 1.000€, no los vas a gastar de golpe. Que lo dejes en un banco permite que tu dinero, mientras tú no lo necesitas, se pueda utilizar para otras personas o para financiar proyectos, empresas, que quieren desarrollarse.

Un banco para mí es un buen invento. Si se hace bien, es un agente de transformación social. Hace que el dinero circule y llegue a todo el mundo. Yo a veces lo comparo con la sangre en el cuerpo. La sangre en el cuerpo oxigenada tiene que ir a todas las células para que todas estén vivas. Bueno pues el banco tiene que hacer de corazón. El corazón hace que la sangre llegue a todas partes, el banco tiene que hacer circular el dinero para que llegue a todas partes.

Si tú necesitas una hipoteca para ir a vivir a un piso. O las empresas, que necesitan financiación para seguir adelante. Esto es lo que es un banco. Un agente que hace circular un dinero que no es suyo. Y esto hay que recordárselo.

El dinero que mueve un banco es nuestro. Si el banco hace cosas inmorales con el dinero, por ejemplo especular o financiar empresas que mueven el negocio de las armas o los transgénicos o empresas que contaminan o energía nuclear o cosas que no te gustan, que sepas que lo están haciendo con tu dinero. Y que tú puedes decir: “pues con mi dinero no lo vas a hacer más”. Esto es fundamental.

Un banco es responsable al 50% de lo que está haciendo. El otro 50% es la persona que le ha depositado la confianza. Y esto a veces uno lo olvida. Porque ya se encargan de poner un cartel en la puerta diciendo “bueno, te voy a pagar no sé qué tanto por ciento y te voy a regalar algo y a partir de aquí no me preguntes más”. Una sartén, una cubertería, un televisor o cualquier tontería que no necesitas y nadie hace la pregunta fundamental: “si te traigo mi dinero, ¿qué harás con él?”. Igual que cuando uno busca un colegio para sus hijos. Busca un colegio y “a ver: ¿cómo vais a educar a los niños?”. Y buscas un sitio que les eduquen de acuerdo con tus principios. Buscas un barrio para vivir más o menos que te interese. Seleccionas tus amigos en función también de tus criterios. Entonces a la hora de elegir un banco lo tienes que hacer también en función de los criterios que tenga el banco.

Me pregunto por qué interesan tanto las pensiones privadas

Piensa que las pensiones se van acumulando a lo largo de toda la vida. Normalmente, el que acumula un fondo de pensiones para la jubilación, pues acostumbran a haber cantidades considerables. Esto mueve en el mundo billones. Por ejemplo, había 2 o 3 fondos de pensiones en EE.UU., ahora no recuerdo el nombre, que sólo uno de ellos movía más que el producto nacional bruto de España y Francia juntos. Un fondo de pensiones. Son masas de dinero a disposición del banco para invertir en lo que quieran pero que nadie va a controlar en lo que van a invertir. Es una gran cantidad de poder en manos del banco.

¿Puedes explicarme en qué consiste la economía especulativa?

A la especulación yo la llamo un arma de destrucción masiva. Especular es utilizar un conocimiento que tienes, a veces privilegiado o a veces minoritario, para mover el dinero de tal manera que no va a producir nada real, no va a producir ningún tipo de riqueza, sólo va a crear una burbuja que los que lo están moviendo sabrán cómo salirse en el momento adecuado, lo harán estallar a veces ellos mismos u otros y lo provocará la pobreza de la mayoría de los que están aquí.

Esto ha pasado dureante la grave crisis económica de los últimos 8 o 10 años. Lo grave es que se sigue haciendo lo mismo. La gente sigue sin preguntar al banco qué está haciendo con su dinero. Se siguen haciendo fondos de inversión especulativos, productos estructurados especulativos, que si la gente preguntara qué estás haciendo con mi dinero, probablemente el 99% de los directores de oficinas bancarias no lo sabrían explicar. Porque no saben lo que están haciendo.

Bueno, están haciendo nada. Son apuestas. Apuestas de futuro. Pues mira, si en el futuro el precio del cobre sube más de un 5% y menos del 8%, más el precio del trigo y el no sé qué… Una apuesta. No están produciendo nada. Son apuestas igual que si fueran al casino y apostaran al rojo o al negro, al par o al impar. Y esto se está haciendo con dinero de la gente, pensionistas a veces que no saben, y luego provoca lo que provoca.

Lo que no entiendo es que la gente le sigue llevando el dinero a los mismos bancos. Esto es lo que no puedo entender.

¿Es tan tan malo el Capitalismo?

El Capitalismo como definición no, el capitalismo es trabajar con capital. Todos necesitamos trabajar con capital. Capital que puede ser en forma de dinero, en forma de maquinaria o en forma de conocimiento.

El conocimiento es un capital. Yo a veces a los alumnos, en el libro que he escrito, les pongo un ejemplo de 10 personas que tienen que ir a un pueblo a trabajar a una mina que está a 10 km. Pero se tienen que ir andando y luego venir con el saco de carbón cargado en la espalda. Hasta que un día le dicen a uno: oye, tú que eres más inteligente quédate en casa y piensa algo, a ver si nos podemos ahorrar tanto trabajo. Y un día inventa la rueda. Tú imagínate el capital que supone haber inventado la rueda. A partir de ese día fabrican un carro. El viaje andando de 2 horas se reduce a media hora y en vez de venir cargados y destrozados los caballos llevan el carbón en el carro. La rueda es un gran capital para todos. Imagínate los cientos de miles de millones de horas de trabajo que ha ahorrado una rueda.

Una rueda es un acto de inteligencia. La inteligencia es capital. Por lo tanto el capital puede ser en forma de dinero, de maquinaria (que no deja de ser inteligencia concretada) o en forma de nuevas ideas. El capitalismo no es ni malo ni bueno. Está bien. Utilizamos recursos.

El problema es el momento en que se introduce el beneficio como obsesión. El beneficio como objetivo a mí ya no me gusta. El objetivo, cuando haces algo, es crear riqueza para que todo el mundo viva bien. Si lo haces bien, a final de año ganas dinero. Bien. Si ganas dinero, significa que estás haciendo cosas útiles y que las haces bien. Pero no cambies el orden. No digas: “voy a ganar dinero. Mucho”. Pero ¿por qué? No, haz cosas útiles. Ya verás cómo ganas dinero. ¿El objetivo? Ser útil a la humanidad. El resultado: gano dinero.

Cuando inviertes el orden tienes un problema. Pero cuando además, que es lo que ha pasado con el capitalismo en el siglo XX y el XIX, se convierte en una obsesión: ganar mucho, mucho, rápido. Esto es una enfermedad. Yo le llamo cáncer.

¿Cáncer qué es? Que en un cuerpo hay células que quieren crecer más que las otras. Dices, hostia, pero no te toca: el hígado tiene que tener forma de hígado, el pulmón, pulmón, si creces más, esto va a morir. Esto es el cáncer: cuando un grupo de células han perdido la noción de que forma parte de un organismo total. Bueno, pues socialmente tenemos cáncer. Y no es casual que cada vez hay más millones de personas afectadas de cáncer. Nuestra sociedad tiene cáncer.

Hay gente que quiere crecer más que lo otros. Me preguntabas: “el 1% tiene más que el 99%”. Esto te lo imaginas en el organismo del mundo y hay uno que tiene un tumor. Un tumor cancerígeno en este caso de dinero. Porque provoca la muerte del organismo. Hay gente que está muriendo porque no tiene lo mínimo y a este le sobra.

Hay gente que dice “hombre, es que esta imagen es desagradable, no deberías de utilizarla”. La utilizo porque es desagradable. A mí me daría vergüenza salir en la revista Forbes. Les deberíamos poner de ejemplo vergonzoso para los jóvenes. Mira qué vergüenza, este acumula más que el 99% de la población mundial. Qué vergüenza.

Esto para mí es el problema, pero no el Capitalismo. El Capitalismo no está mal. Utilizar capital en forma de dinero, maquinaria, inteligencia, esto está bien. Pero siempre para que el mundo viva mejor. No para que yo me haga millonario. El error no es el capitalismo.

Hay gente que ahora habla de un Capitalismo social. Saber utilizar bien los recursos, de manera eficiente, pero siempre para que la sociedad viva mejor. Es una mezcla entre Capitalismo y Comunismo, hay quien le llama Capitalismo democrático, Capitalismo social. El nombre me da igual. Es cambiar del yo al nosotros y no solo yo debo vivir bien sino la gente que está a mi alrededor: mis clientes, mis proveedores, mis trabajadores.

Y hay gente que lo está haciendo. Es posible. No es ninguna utopía rara. Ni se trata de repartir caridad. Hay gente que dice “pues vamos a hacer obras de caridad, obra social”. No, no, no. Hagamos las cosas bien que no hace falta hacer caridad. Porque luego parece que las cajas de ahorro que hacían obra social… Ya pero cómo has ganado el dinero. Los narcotraficantes también hacen obra social. Hay uno en Jamaica que la población le adora, porque regala dinero a los pobres. Ya, pero viene del narcotráfico. Lo que tenemos que hacer es las cosas bien. Que la gente que trabaja tenga un salario digno. Que tengamos trabajo para todos. Hay trabajo para todos.

Hay trabajo para todos si lo hacemos bien. Ahora queremos muchas cosas muy baratas. Tienes que explotar a unos cuantos que trabajen mucho por muy poco dinero. No es el Capitalismo lo que está mal. Es el modelo de Capitalismo que se ha desarrollado hasta ahora y que se está empezando a cambiar.

En uno de tus libros dices que la sociedad de consumo es manipulable

Es manipulable porque no dedicamos el tiempo suficiente a estar bien por dentro. Como que somos muy débiles psicológicamente o interiormente. Nos pueden manipular muy fácilmente con cualquier publicidad.

La invitación al consumo viene de que la gente se siente vacía por dentro y ese vacío interior lo quieren llenar de la única manera que se les muestra: consumiendo. Y lo saben bien los psicológos: que cuanto más deprimido estás, más angustiado, más tendencia compulsiva a comprar. También saben que cuando acabas de comprar ya no estás satisfecho, aquello ya no te hace ilusión y tendrás que comprar otra vez. No hay salida.

Acumular dinero, comprar. Pero para sustituir un vacío interior que solo puedes llenar realmente dedicando un tiempo a tu vida interior: leyendo, dialogando con amigos, meditando… Cosas de este tipo. Es fácil manipular por esto. Te seducen: “tú te lo mereces, estás cansado, por qué no, date un respiro”. Te pillan que estás mal y te crees que haciendo un viaje al Caribe estarás fantástico. Pero el viaje al Caribe dura 7 días, vuelves y estás peor porque el vacío lo tienes igual y te has gastado un dinero que a veces ni tenías y lo has un préstamo.

No te engañes: a dónde tienes que ir es a ti mismo y ya está. Lo demás, compra lo que necesites. Somos fácilmente manipulables. ¡Pero siempre es compartido! Cuando dicen: “fíjate tú, los medios”. No te dejes. No te quejes tanto y no te dejes manipular. Piensa un poco antes de consumir. O piensa un poco antes de decidir a quién vas a votar, qué vas a comprar. Cada vez que compras estás votando un modelo. Estamos diciendo Capitalismo. Hay un tipo de Capitalismo que si fuera por mí los hundo en 4 días. Con mi dinero no lo vas a hacer. Todos estos que salen en la lista Forbes, de grandes productores, de modas, de vestidos de moda que están en las grandes avenidas. Con mi dinero no. “Pues no sé a qué estáis esperando”, les digo a los demás. No les compres. Igual que los bancos. No les critiques: ni un céntimo. Ni agua. No les lleves nada. Si es que es fácil.

El problema es que estamos tan dormidos. Nos da todo tanta pereza. Tanto miedo. Por eso decía: el ser humano cuando tiene miedo deja de ser humano y se convierte en animal. Animal inteligente da igual, pero animalillo. Y un animal está asustado. Napoleón decía que hay que infundir miedo, entonces les tendremos dominados. Y es una sociedad que desde que empiezas hasta que te vas a dormir, cada día miedo por todas partes. Si hasta nos han asustado con la prima de riesgo. Es que sube la prima de riesgo, no sé qué del petróleo, el trabajo, ay, ay, entonces ya tengo que mirar por lo mío.

Pero hay gente que dice que no.

Yo invito a decir que no a este tipo de manipulación. Pero es una manipulación fácil de desmontar. Simplemente que uno dedique un tiempo al día a mirarse por dentro y a decir quién soy y qué sentido quiero dar a mi vida.

¿Conoces a grandes empresarios que quieran cambiar?

Hay gente que está cambiando. Mira, en el mundo por ejemplo hay algo que se ha establecido que se llama empresas B, B Corp. Es como una certificación de empresas que están apostando por un cambio, por una responsabilidad humana y medioamental. Se les hacen unos tests en muchas áreas de la empresa: cómo se está produciendo, el respeto al medio ambiente, respeto a los trabajadores, a los proveedores, a los clientes. Y se les puntúa. Si quieres mejorar, te dan unas pautas. Y hay muchos empresarios que están pasando al sistema B. También ha llegado ya a a España.

Es parecido a lo que algunos defienden de la Economía del Bien Común. Es otra manera de puntuar, quizás más concreta, más experimentada, pero hay mucha gente que quiere cambiar, que también dicen “dime cómo puedo hacerlo”. Y hay que ayudarles a que no tengan miedo. Por eso es importante plantar un ejemplo como el de Triodos Bank, de la banca ética. Si un banco lo puede hacer, no tengas miedo, no hay excusa. También nos decían: “no lo conseguirá”. Pensad que cuando hablas de algo positivo hay todo un sector de la población y de los medios que siempre se empeñan en decir que no lo vas a conseguir y que no es posible. Bueno, vamos a probarlo, ya veremos si es posible o no.

Yo tengo la fuerza de haberlo hecho con un banco. Cuando dicen que no es posible, yo digo que sí. Si lo puedes imaginar y te comprometes, es posible. Tardarás un año más o un año menos, pero es posible. Pero con miedo no. El miedo nos deshumaniza. El miedo ya no nos convierte ni en animales, sino en marionetas. Y hoy la sociedad tiene miedo.

Empieza a cambiar. Cambiar tu consumo y tu sistema de banca es una revolución poderosa. La gente que tiene poder sí que tienen miedo a que esto pase. Ellos tienen miedo a que la conciencia se extienda entre la población. Saben que contra la conciencia no pueden luchar. No te puede manipular un anuncio de televisión. “Es que he visto un anuncio con un coche deportivo”, pero es que a mí no me impresiona un coche deportivo. No me impresiona nada de lo que me vas a poner delante, porque lo que yo busco no tienen nada que ver con esto. Esto solo me interesaría si yo estuviera mal y mi vida no tuviera sentido. Pero si mi vida tiene sentido: ni un deportivo, ni una lancha, ni unas vacaciones en el Caribe. Unas vacaciones todo el mundo las quiere, pero igual disfruto aquí delante, es que no necesitas nada más.

Cuando ya no tienes este tipo de necesidad, ya no tienen poder sobre ti.

¿Es posible crecer siempre?

Ni es posible, ni es necesario, ni tiene sentido. En la naturaleza, todo lo vivo, por ejemplo los seres humanos, cuando eres pequeño creces y llega una edad que ya no creces más. Los árboles tampoco. Dejas de crecer y maduras. Las plantas dejan de crecer y florecen. El ser humano madura y aporta cosas. Esta obsesión de que la economía tiene que crecer siempre, primero que ya no es posible. Lo que hoy se está consumiendo es más de 1,5 veces lo que el planeta produce. Están hablando de ir a otros planetas. O sea, hay gente tan discapacitada moral que si pudieran se cargarían el Sistema Solar. A ver si podemos ir a Marte y destruirlo.

Pero ya lo hemos destruido todo, ahora toca aprovechar lo que hay. Reciclar lo que tenemos. Usar con inteligencia lo que tenemos. Acabar ya con la obsolescencia programada. Este siglo tiene que ser el siglo de poner la inteligencia al servicio de las personas y del planeta. No se puede seguir creciendo. Esto ya no lo permite más. La contaminación es grave.

Este año pasado, una lástima, porque en la cumbre del Cambio Climático había esperanzas de transformación, pero con lo de los atentados de París ha pasado desapercibido. Prohibieron las manifestaciones. Pero los informes que he leído off de record, porque no se ha hecho publicidad, realmente eran terroríficos.

Joan, ¿había que rescatar a los bancos?

Esta es una pregunta interesante y difícil. Ya me lo han preguntado varias veces. Yo habría probado de no rescatar al primero, a ver qué pasaba. Porque se dice que la gente habría perdido dinero: y no, quien habría perdido dinero son los grandes capitalistas que tienen millones en acciones en el banco. Estos lo habrían perdido todo. Pero la gente humilde que tiene hasta 100.000 € por persona, está garantizado. A mí no me habría afectado. Ahora si tú tienes millones en acciones, aquello sí que lo perdías.

Por tanto se ha salvado sobre todo a los grandes accionistas. Yo habría dejado que cayera y si la gente con muchos millones en acciones del banco pierden todo su capital, pues a mí tristeza y preocupación no me habría provocado. A mí me preocupan estas familias de Siria que emigran y no les dejamos entrar en Europa, o que entran en Dinamarca y les quitan todo el dinero que llevan encima para los gastos que van a producir. O que decimos que no, que no, que nos vienen a destruir nuestro modelo de vida y que no les podemos acoger, cuando Europa se ha hecho rica expoliando al resto del mundo. Esto sí que me produce vergüenza y dolor.

Si los millonarios accionistas de los bancos hubieran perdido todos sus ahorros, ni me alegraría ni me entristecería. O sea, me sería absolutamente igual. Yo habría dejado caer, a ver qué pasa. Porque todo ha quedado impune. Cuando han ido bien los bancos se han hecho millonarios. Cuando han ido mal hemos pagado nosotros. Ahora que hemos saneado los bancos los regalamos a los bancos que quedan, que lo primero que hacen es despedir a 2.000 trabajadores. Pero ¿esto qué es?

Esto es una vergüenza. Sí que habría que dejar caer a los bancos. Yo creo que sí. No a los clientes sencillos, a los bancos entiendo a los grandes accionistas.

¿Cómo te enfrentas a la compra diaria?

Bueno, aquí en casa solo entran productos ecológicos, eso sí. Cuando estoy fuera pues procuro, si encuentro algo, comer ecológico. Ahora precisamente, Triodos Bank ha hecho una aplicación muy interesante, que cuando voy a un sitio marco y me dice tiendas y restaurantes cerca que son ecológicos.

La ropa es más complicado. Cada vez se están haciendo más cosas. En Madrid se hace una feria que se llama slow fashion, que participé allí invitado y están haciéndose cada vez más cosas que son de ropa ecológica y de comercio justo. De momento es difícil. Procuro no comprar nada que venga de según qué países. Si puedo encontrar ropa hecha en Mataró o en Sabadell, que ya vuelve a haber fábricas que han dejado China y han vuelto a aquí, pues prefiero comprar hecho aquí, que sé que por lo menos hay un mínimo de derechos humanos, que no comprado en China o en Birmania o en Tailandia.

Voy comprando lo que encuentro. Cada vez se está difundiendo más y yo creo que entre 3 y 5 años más va a estar ya a disposición de todo el mundo. Hay revistas también. No solo es la comida y la ropa. Cuando tú vas a comprar una nevera, una lavadora, hay una revista muy importante, poco conocida que se llama Opcions, que está en formato electrónico y papel, creo que sale cada dos meses y te habla de todo: yogures, lavadoras, neveras, saber de todas las opciones que tienes, la más responsable o la menos mala. Empiezan a haber cosas de este tipo.

O la ONG SETEM, que ha hecho informes de ropa, lo que supone según qué marcas de ropa en el mundo. Hay marcas que no puedes comprarlas. No si sabes que en 2014 murieron casi 300 mujeres en Bangladesh trabajando en condiciones infrahumanas para producir ropa barata.

Tú cuando ves un vestido de mujer en la parada del autobús: “Vestido por 9,95€”. No lo puedes comprar. Primero porque está lleno de porquería química. Segundo, la gente que trabaja para producir esto trabaja en condiciones inhumanas. A ti no te gustaría trabajar allí ni permitirías que tus hijos trabajaran. No lo compres. Y si no puedes cambiar de ropa tres veces al mes, pues oye, cambias cada año, y si se rompe lo coses, no sé. Hay que salir de la idea del mucho, mucho, barato, barato.

¿El hombre es malo por naturaleza?

No, el hombre por naturaleza es dual. El ser humano tiene el instinto y la capacidad para hacer el bien. No solo el bien. Yo siempre hablo de tres cualidades, tres principios o virtudes: la búsqueda de la verdad, la belleza y la bondad.

Para que el hombre pueda ser libre tiene que buscar la verdad. Solo la verdad de las cosas te permite ser libre a la hora de decidir. Pero para ser libre también tienes que tener la posibilidad de equivocarte. El ser humano tiene inspiraciones positivas y negativas. Yo, cuando hago seminarios, a la gente les hago mirar hacia adentro y ver que todos tenemos la tendencia al mal.

Cualquiera. Cuando ves una barbaridad en televisión, piensa siempre que tú también lo podrías hacer. “No, yo no”, pensarás. Mejor que no, pero por si acaso. Siempre tenemos un impulso interior a hacer cosas y de hecho todos hemos dicho alguna vez: “perdona, no quería hacerlo”. No querías hacerlo pero lo has hecho. Quiere decir que dentro de ti hay una voluntad que te lleva a hacer cosas que tú no quieres hacer.

El propio lenguaje lo dice: “es que no quería hacerlo”. Yo no, pero hay otro yo. Lo que algunos autores llaman el doble. O por ejemplo el psicólogo famoso, Carl Gustav Jung, le llamaba la sombra. La sombra, el doble. Es como un doble personaje que llevo dentro, que a veces en literatura le han llamado el doble. Hay una obra de Dostoievski que se titula El doble. O El Retrato de Dorian Grey, de Oscar Wilde, que su parte oscura la lleva el cuadro, pero es monstruoso. En el fondo es él mismo. O Dr. Jekyll y Mr. Hide. Y esto es el ser humano: un ser dual, doble, que es capaz de hacer algo muy positivo, pero tiene una parte oscura que es la que tiene que transformar. Cuando transforma esta oscuridad, es una nueva capacidad.

Existe el mal en el mundo, no es algo abstracto. Existen fuerzas del mal, que las tenemos dentro. Y están ahí porque transformadas se convierten en nuevas capacidades. A mí por ejemplo, que fui educado en el Cristianismo, me hablaban de los vicios y las virtudes: son lo mismo. Vicio es si te arrastra. Cuando tú eres capaz de dominar estas fuerzas interiores o estas pasiones, se transforman en nuevas capacidades, en una nueva sensibilidad, en unos nuevos poderes, poderes no me gusta, capacidades a tu servicio. Pero si tú te dejas arrastrar, acabas siendo marioneta de tus instintos y de tus propios deseos.

El ser humano tiene que estar siempre consciente de ver cuándo te surge un ataque de ira, por ejemplo. Qué es la ira o qué son los celos. Qué es la envidia. Todo esto son cosas que te pueden arrastrar. Pero si tú lo sabes reconocer y transformar, todo esto se convierte en nuevas capacidades.

Por lo tanto el ser humano tiene que decidir qué quiere ser. Porque hay muchas cosas hoy que le empujan y le empujarán al egoísmo y a la maldad, pero tiene otras que pueden convertirle en un ser maravilloso. Y cada uno tiene que decidir dónde quiere estar.

¿Por qué un libro de economía para jóvenes?

Me surgió la idea cuando fui invitado a un programa de televisión, muy conocido, y trataba sobre educación financiera en las escuelas. En este programa se explicaba que hoy, después de todo lo que ha pasado con los bancos, el Ministerio de Educación ha encargado a los banqueros que vayan a los colegios a educar a los jóvenes.

No te repetiré lo que dije porque me pareció una barbaridad. Han hecho lo que han hecho, ya algún día les juzgarán, pero ahora no les encargues que eduquen a los jóvenes. No les pueden educar, les pueden pervertir. Pero lo que me preocupó en el programa es que salían padres y profesores a los que les preguntaban qué opinaban de que los banqueros educaran a sus hijos. Y los padres dijeron: “ah, pues muy bien, que les preparen bien”.

Entonces dije: “Dios mío, esto ya es grave”. Que les preparen bien para hacer qué. Qué quieres que sea tu hijo. El problema de este país no ha sido que nos faltara preparación técnica. Cuando veo el informe PISA dice “España va mal de matemáticas”. No, España va mal de ética, de valores humanos. Este es el problema de España. Si hay que educar a tu hijo es en valores y en ética. En economía, en matemáticas, bueno, también, pero este no es el problema. O qué quieres, ¿que sea un tiburón, como estos que han hundido el país en la miseria?

Los padres, por ignorancia, dicen que les preparen los banqueros, y cuando vi esto y vi los manuales que se están utilizando para pervertir a los jóvenes, no puedo decir educar, porque uno de los manuales les enseñaba a especular con los alimentos para ganar dinero. Eso sí, luego subirá el precio de los alimentos y habrá gente que pase hambre, pero tú ganarás dinero. Esto es una perversión moral.

Entonces en vez de enfadarme dije: “voy a escribir un libro para jóvenes”. En la próxima edición diré que espero que lo lean los padres y los profesores. Porque no es suficiente con que lo lean los jóvenes. Espero que hagan un debate y que piensen a ver cómo podemos cambiar este mundo. Esto es lo que hay que enseñar a los jóvenes. “Jóvenes, esto está muy mal, esto es inmoral, lo hemos hecho muy mal. A ver si nos ayudáis y entre todos lo cambiamos”. Eso hay que decirles.

Primero humildemente decirles que lo hemos hecho muy mal. Esto es inmoral e intolerable, vamos a cambiarlo, os necesitamos a vosotros. Y esto es lo que yo le digo a los jóvenes. Les enseño lo que estamos haciendo mal, que si seguimos así ellos van a sufrir las consecuencias y que hay que cambiarlo. Por eso he escrito un libro: porque no quiero que los banqueros tradicionales eduquen a los jóvenes. No lo voy a permitir en la medida que pueda.

¿Contra qué lucha Joan Antoni Melé?

Intento luchar contra la falta de conciencia. Para mí el ser humano consciente es un ser humano espectacular. Como dicen las grandes religiones, incluida el Cristianismo, el ser humano está hecho a imagen y semejanza de Dios. El ser humano es una divinidad en potencia. Pero para mí divinidad es lo que te he dicho antes: un ser humano capaz de ser libre, de amar y de crear. Podemos ser casi divinos en este sentido.

Capacidades no significa que lo tengamos. Significa que somos capaces de. Yo lucho para que el ser humano realmente se convierta en humano, que desarrolle estas capacidades y no se convierta en un animal egoísta que solo mira su propio bienestar y placer y los demás no le interesan y el planeta tampoco. Lucho contra esto. Lucho por la dimensión realmente humana, o si queréis divina, del ser humano.

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